Люди разные.

[Аль Рисачев]

Шел и думал довольно-таки сомнительную мысль.
Бывают люди, которые тебя принимают с распростертыми объятиями, классные совершенно люди, заботятся о тебе, как о родном. Но ты... Но ты почему-то чувствуешь себя с ними или круглым идиотом или слоном в посудной лавке. Они классные, а ты тупой.
А бывают люди, с которыми ты сам себя чувствуешь классным. И их тоже.
И от чего это зависит? Мысль-то я думал, а к выводу не пришел.

Почему с одними людьми себя любишь, а с другими нет. И вообще почему это зависит от людей? Или не зависит? А просто так кажется, а на самом деле все от меня зависит? Ведь я же несу ответственность за то, как я чувствую себя с кем-то?

@настроение: отличное, радует справка о санации полости рта.

@темы: Stop-мысль

Comments

[Rubinstain]

Аль Рисачев

Ведь я же несу ответственность за то, как я чувствую себя с кем-то?

Скорее всего, несёшь, конечно. Но не один. Всё-таки общение - это всегда процесс как минимум двоих. Значит, и ответственность несут оба. Поровну. :-)))

[Аль Рисачев]

Rubinstain, перед собой-то только я, а? Т.е. ответственность чужую я никак разделить не могу. Вроде бы... Я подумал, что я тоже себя как-то веду, отношусь к этим людям как-то, и в этом тоже что-то есть. Но в целом я не готов ответить на свой вопрос. Просто наблюдаю и констатирую.
Привет, кстати! Рад видеть!

[Rubinstain]

Аль Рисачев
Ведешь. И относишься, безусловно. Но я хочу сказать, что наши чувства по отношению друг к другу при взаимодействии видоизменяются, и вот как раз в этом - ответственность делится на двоих.
То есть если бы мы с тобой говорили о твоих чувствах по отношению к куску дерева или статуе - тут бы я полностью согласилась: ответственность за сие отношение лежит только на тебе. Но люди не в состоянии никак не влиять друг на друга, и сколь ни пытайся ты спрашивать с себя за своё отношение, это не будет справедливо: твоё отношение не могло сформироваться односторонне, понимаешь? Так что даже перед каждым в отдельности (перед собой, в общем) ответственность ложится на обе стороны. Ну, я так считаю, по крайней мере. :-)))
Привет. Я тоже рада. :-)))

Аль Рисачев
Бывают люди, которые чувствуют тебя классным, и это взаимно.
А бывают люди, которые чувствуют себя классными, простирая объятия и заботясь о тебе, как о родном. А если они простирать и заботиться не станут, то перестанут чувствовать себя классными, а им же хочется, иначе обидно.
Бывает и так. Со мной так бывает всё время.

[Аль Рисачев]

Rubinstain

ответственность ложится на обе стороны.

Но это же в теории. А на практике, как можно разделить чужую ответственность? Дело-то иметь можно только со своей.
Конечно, мы влияем друг на друга, но ведь за чье-то влияние на нас мы тоже несем ответственность. За позволение влиять именно так. Просто это не всегда видишь, приходится привычку вырабатывать, отслеживать это влияние - верней, свою реакцию на него.

[Аль Рисачев]

@ Blackie

А если они простирать и заботиться не станут, то перестанут чувствовать себя классными, а им же хочется, иначе обидно.

Это в точку. Так тебе надо о ком-то заботится? Или кто-то заботится о тебе, чтобы чувствовать себя классным?

[Rubinstain]

Аль Рисачев
*пристально посмотрела на Аля, потом так же пристально - на себя и сказала совершенно искренне*
Какой ужас!
Ежели о подобном всё время задумываться - с ума сойдёшь, правда. Это какое-то "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я" получается: в целом ситуация понятная, но само построение убивает тебя напрочь. :-)))

[Аль Рисачев]

Rubinstain, ну тогда не парься. Мне так это прикольно. Да и не так часто я с кем-то общаюсь. В принципе такие вещи начинаешь отслеживать, когда ситуация болезненная. А так-то - зачем?

[Rubinstain]

Аль Рисачев
Да даже когда болезнная - всё равно. Если я буду об этом размышлять, я с места не сдвинусь, всё только и стану упрекать себя за то, что, в сущности, не слишком-то могу и изменить, сколько бы ответственности на себя не взяла. Ибо люядм, причём приличному их количеству, свойственна косность мышления, и раз утвердившись в своём мнении насчёт тебя, они его менять отнюдь не собираются - незачем им это. Как ни меняйся, как ни убеждай, что человек - личность многогранная, и судить по одному жизненному эпизоду о нём никак нельзя...

[Аль Рисачев]

Rubinstain

и раз утвердившись в своём мнении насчёт тебя, они его менять отнюдь не собираются - незачем им это

Их право. Мало того, их территория. И мнение тоже их. Лично я с этим ничего поделать могу. Это убеждение у меня давно выработалось.
Но... но тут есть одно маленькое но. Вот уже несколько лет я спрашиваю себя, а, скажи родной мой Рисачев, ты сам не консервативен? Ты сам готов менять мнение о человеке, тебе это надо? И стараюсь ответить на этот вопрос предельно честно. А после ответа, остается только вздохнуть и позволить людям иметь то мнение, которое им угодно. Не всегда получается, конечно.
Мы тут недавно с Янкой говорили как раз об этом - почему люди не слышат, когда ты хочешь им объяснить, что ты не такой - один парень тревожился по этому поводу. Ну я и рубанул - спроси тебя, будешь ли ты выслушивать совсем непохожего на тебя человека, всеми своими устоями, внешним видом, поведением тебя задевающего, прямо-таки лезущего на твою территорию (в смысле не территорию твои представлений о том. как надо). Я спрашиваю себя, оглядываюсь назад... и я понимаю - нет, не буду. Скорей всего не смогу, мне от такого человека захочется сбежать, спрятаться и ни в коем случае его не слушать. Поэтому требовать внимания к своему "эксклюзивному" мнению не очень-то честно. Это и есть ответственность, имхо. За то, что не понимают меня отвечаю я. И корни непонимания они во мне, я это вижу, я могу с этим что-то сделать, но делаю со скрипом, неохотно - поэтому и получаю от мира такой ответ.
Конечно, я не сразу это увидел и отследил, жизни пришлось приложить немало усилий, пока я затвердил этот урок...
Но знаешь... так настолько легче (не проще, а именно легче!) жить - сразу отпадают многие претензии. И суть еще в том, что к себе претензии тоже отпадают. Просто я вижу, что чего-то не могу, это нормально.

Аль Рисачев

Так тебе надо о ком-то заботится? Или кто-то заботится о тебе, чтобы чувствовать себя классным?

А и то, и другое. Но что удивительно - с разными людьми даже одна и та же забота ощущается по-разному. Об одном я забочусь, потому что когда-то начал и не бросать же теперь, хотя и невмоготу, а о другом просто очень приятно заботиться, потому что он искренне заботится о тебе и ничего от тебя не требует.

За то, что не понимают меня отвечаю я.

Эх, прямо как в анекдоте: "Что-то я никак не могу понять, кто такой - дурак?" - "Ну, это тот, кто что-то тебе объясняет-объясняет, а ты никак не можешь его понять. Теперь понятно?" - "Не-а!"

[Rubinstain]

Аль Рисачев
Вообще-то, я не про себя конкретно говорила, а про людей, рассказывающих мне о посторонних людях. Но, разумеется, я ни капли не сомневаюсь, что по отношению ко мне та же позиция. :-)))
Но я понимаю, о чём ты говоришь. Только, на мой взгляд, подобный подход совершенно бесперспективен.
А вот "

поэтому и получаю от мира такой ответ"

с этим согласна. Как и с этим

"Просто я вижу, что чего-то не могу, это нормально".

:-)))

[Аль Рисачев]

Rubinstain, а ты можешь озвучить, какой именно подход бесперспективен? И еще - а что подразумевается под перспективой. Ну, и конечно, хотелось бы услышать про альтернативу бесперспективному методу.

Я же думаю, что универсальных подходов нет. Ни для разных людей - кому-то то, кому-то это, ни даже во времени - сегодня - то, а завтра уже не работает.
Мне важно обозначить свое понятие ответственности. Потому что только это помогло мне решить проблему ощущения вины. Как у Калугина, знаешь - "беспредельное чувство мертвой вины".
К тому же раньше я считал, что надо лишь объяснить свои мотивы, и все утрясется. А еще я думал, что если обо мне плохо думают, говорят и считают, что я причинил людям боль, то я виноват, и надо это исправлять. Теперь я считаю, что я несу за это ответственность - но чужое мнение обо мне - не моя территория, если меня туда не звали. Так же как и чужие мучения по поводу моих действий. У меня есть свои боль и мучения, вот с ними я могу работать, направлять на них энергию. Это - моя территория. И только так - если повезет - я смогу влиять на ситуацию, на мнение о себе и т.п. Только меняясь сам, меня свой образ мыслей, убеждения, проходя жизненные уроки.

Это как известные личности, многие из которых учат не словами, а делами, своей жизнью. Именно поэтому мы их порой выбираем в кумиры. И часто чем большего успеха достигает человек в жизни, тем менее он склонен учить других... вру... не учить, но навязывать им свой путь к успеху. Достижения говорят за таких людей.

Но мне хотелось бы понять все же, какую перспективу ты имеешь в виду. Перспективы-то разные. Интересно же понять - ну, конечно, данной цели так не достичь, а вот этой достичь можно. Скажем, если я проделаю в кокосе дырку, то я смогу получить доступ к кокосовому соку. А если разобью кокос молотком, то сок выльется, зато я смогу добраться до мякоти. Если же я последовательно выполню действия, то получу и то, и другое. Вопрос - ради чего? - связан и с выбором метода.

[Аль Рисачев]

@ Blackie

Эх, прямо как в анекдоте

Ага. Папа, а почему умные чешут лоб, когда думают, а дураки затылок. Папа (почесав затылок) не знаю сынок.
Однако помимо умения объяснять, есть еще желание быть понятым. Если тебя не понимают, значит, ты этого по-настоящему не хочешь. Как я сейчас, кажется... если честно, я редко хочу быть понятым. Это же прикольно, вот именно, слышать "не-а", потому что я, как дурак в этот момент считаю себя умным. Поэтому люблю загибать, чтобы никто ничего не понял, кроме меня. Правда, до сих пор делал это неосознанно. А вот теперь ясно увидел.
Это, наверное,. комплекс. Обидно, блин: у меня комплексы!

[Rubinstain]

Аль Рисачев

а ты можешь озвучить, какой именно подход бесперспективен?

Могу. Подход возложения ответственности целиком на себя за то, как тебя ощущают другие люди.

что подразумевается под перспективой.

Перспектива, по моему мнению, когда в результате каких-то действий может что-то измениться. Тут же, сколь бы много я в себе ни копалась и не обвиняла себя за то, что наши отношения с конкретным человеком складываются "не так", ничего не изменится. Мне как минимум придётся вызвать его на диалог, на взаимодействие - и вот тогда только, я считаю, возможен какой-то прогресс.

хотелось бы услышать про альтернативу бесперспективному методу

А я про неё сразу говорила: взаимодействие. Разделить ответственность на двоих. А не захочет - как ты верно говорил, это его право, - то ничего у нас и не получится: всё либо будет также, как и было, либо не будет вообще никак. Закончится.
К сожалению, я тоже далеко не всегда готова идти со старыми знакомыми на такие диалоги и начинать что-то ломать в наших отношениях, стараться их как-то видоизменить, даже если на данном этапе они очевидно зашли в тупик. Мне проще оставить как есть и двигаться дальше.
С новыми знакомыми проще: тут я легче иду на диалог, слушаю, смотрю, думаю...

Только меняясь сам, меня свой образ мыслей, убеждения, проходя жизненные уроки.

Разумеется. Но, повторяю, такие вещи действуют только при новых знакомствах: старые-то знакомые уже своё мнение о тебе составили, и если не желают расти/двигаться сами - никакие твои внутренние изменения в ваших отношениях ничего не сдвинут.

И часто чем большего успеха достигает человек в жизни, тем менее он склонен учить других... вру... не учить, но навязывать им свой путь к успеху.

Полностью согласна. Ибо они понимают свою меру ответственности перед собой и миром.

Если же в целом твои слова сводятся к тому, чтобы работать над собой - то тут я могу только поддержать. Я сомневаюсь исключительно в том, что таким образом удастся сдвинуть с мёртвой точки мои взаимоотношения со старыми знакомыми - особенно из разряда тех, которые застыли. Для них мир - как фотография: ты раз и навсегда снята на этом месте и, значит, по-прежнему стоишь вот тут - и всё. И мне смертельно неохота их чему-то учить и в чём-то переубеждать. К диалогу они не готовы, а монолога просто не видят.

Хотя, конечно, ты прав: единого рецепта для всех не существует.

[Аль Рисачев]

Rubinstain

Подход возложения ответственности целиком на себя за то, как тебя ощущают другие люди.

Ага, понял.
Фишка в том, что я не могу эту ответственность возложить на других. И не могу именно потому, что в силах отвечать только за свои действия, свои слова и мысли. А за мысли других людей - нет, это не моя территория, я уже писал. Отсюда и вытекает, что за то, как меня понимают, я, безусловно, несу ответственность. Другие - все верно, тоже несут ее, но я эту, их ответственность нести не могу. Я могу нести только свою. Вот что я имел в виду.
Сейчас еще объясню. Допустим, у меня вызывают дискомфорт чьи-то высказывания в моей адрес. Так вот за эту свою реакцию я не могу возложить ответственность на кого-то. Только на себя. Просто потому, что только я могу иметь с этой реакцией дело, только я могу изменить ситуацию, поэтому ответственность полностью лежит на мне. Это не исключает того, что я расскажу об этой реакции, попрошу мне помочь с ней справится - все эти действия то же проявление ответственности.

Тут же, сколь бы много я в себе ни копалась и не обвиняла себя за то, что наши отношения с конкретным человеком складываются "не так", ничего не изменится.

Опять же, фишка в том, что ответственность не согласуется с обвинениями в свой ли, в чужой ли адрес. Там, где есть обвинения, ответственности нет по определению. Честно говоря, это было моим одним из самых... не то, что радостных открытий за последние годы, но одним из открытий, которое помогло наконец-то найти выход из пяти лет беспробудного "за что?" Тогда я сказал - я беру ответственность за свою жизнь на себя. Я не могу сказать, что не продолжаю обвинять людей или себя, продолжаю, но стараюсь видеть, как я это делаю. И останавливать себя. Ты же взял на себя ответственность, так отвечай. Тема ответственности напрямую связана с темой внимания, внимательности. Потому что очень многие неудачи происходят именно от невнимательности.

А не захочет - как ты верно говорил, это его право, - то ничего у нас и не получится: всё либо будет также, как и было, либо не будет вообще никак. Закончится.

Вполне может быть. Но где тут бесперспективность? Закончится одно, начнется другое. Если что-то стремится к завершению, стоит это заметить, проявить внимание. И, возможно, позволить этому завершиться?

К сожалению, я тоже далеко не всегда готова идти со старыми знакомыми на такие диалоги и начинать что-то ломать в наших отношениях, стараться их как-то видоизменить, даже если на данном этапе они очевидно зашли в тупик. Мне проще оставить как есть и двигаться дальше.

Ну да. И это твой выбор. Ты говоришь себе - я не хочу ничего объяснять, я, возможно, не сумею, я хочу двигаться дальше, пора расставаться. Да? Да. И никто, кроме тебя перед тобой за этот твой выбор ответственности не несет. В том смысле, что не стоит требовать с кого-то отчета за свои мысли и решения. Даже если на них по твоему мнению кто-то влиял. Окончательный выбор делала ты? Значит, только тебе за него отвечать. А другой будет отвечать уже за свой выбор.

Разделить ответственность на двоих.

Как ты себе это представляешь? Разделить ответственность, имхо, можно только за совместно принятые решения. И то, если кто-то отказывается отвечать за совместно принятое решение, это его тараканы... вообще ответственность - это довольно просто. Да, я это сделала, я выбрала этот путь, получила такой результат. А вот чувство вины - это совсем другое. Чувство вины всегда сопровождается ложным представлением о том. как надо, о том, как лучше И знаешь, когда я работал с этим чувством, первое на что меня вывело после рыданий - на простой вопрос - а откуда я знаю, как надо? Ну, типа, я отвратительно себя вел, причинил людям много зла, и теперь нахожусь там, где нахожусь, какой ужас. Я не хочу тут находиться. Но так мне и надо, заслужил!
Понимаешь разницу? - чувство вины всегда сопровождается нежеланием быть там где, ты есть, жить так, как живешь, пожинать результаты. Ответственность - прямо противоположна вине. Я тут потому, что вел себя так-то, да я согласен, в этом нет ничего удивительного, попробуем извлечь уроки. Ну и кроме того, ответственность подразумевается не пост-факту (в отличие от чувства вины), а сразу при совершении выбора.

Если же в целом твои слова сводятся к тому, чтобы работать над собой - то тут я могу только поддержать. Я сомневаюсь исключительно в том, что таким образом удастся сдвинуть с мёртвой точки мои взаимоотношения со старыми знакомыми - особенно из разряда тех, которые застыли

А зачем сомневаться? Все может быть. Это же все умозрительно - буду работать над собой - а ничего не изменится. Работай, а изменится или не изменится - откуда нам знать?
Скажем, зимой 2007-ого, что ли? Года... или 2008-ого я думал, что никогда для меня не будет больше встреч с определенными людьми, поездок на Ястребиное. Но... я работал. И ты знаешь, оказалось, что все возможно. Это было удивительно.
Конечно, были и разорванные отношения - ну надо этим я недостаточно работал.
А будет так, как должно быть.
Я тебе осторожно скажу - может, ты просто слишком вцепилась в эти отношения и не допускаешь другого развития событий, кроме как по определенному сценарию? Т.е. у тебя есть идеал (образ того, как должно быть), достичь его не получается, опускаются руки. А может, нужно отпустить идеал?

[Аль Рисачев]

Что за глюки? Пишет, что ту было три реплики обсуждения, и что? И ничего.
Да, давненько я тут не был. ))