понедельник, 30 июля 2007
Мне страшно немного.
По-моему, у меня нет этических ориентиров,
идеалов. идеалов . Я вообще чувствую что-то странное.
Случилась полная ерунда. Только я ушел от обвинений, как со всех сторон кричат: "Не обвинять нельзя!"
"Но я не могу обвинять, как вы не понимаете?" Да, уже смешно. Обвиняю других в том, что не обвиняю никого. Абсурд.
Почему тогда, когда вокруг речь идет о нравственных нормах, о нормальном поведении, о границах "можно", я страдаю фигней под названием "всех простить и никто не виноват"?
Почему многим другим людям не больно жить, когда сердце с чем-то или кем-то не мирится, а мне невыносимо? Почему я решил, что идеал - прощение и понимание (ах, да, у меня нет идеалов, я забыл!)?
Почему, наконец, нет никого, кто... ладно. замяли.
Не осуждать осудивших, не осуждать простивших. Не осуждать - как заклинило.
Почему мне плохо, когда я осуждаю или считаю кого-то плохим? При том это так глубоко - этот идеал мира в сердце, дружбы, жвачки, что кажется, он врос в дно намертво. Но разве он не обусловлен чем-то в моей жизни?
А идеалы - штука карфогенная.
А еще - что это? Шутка ума? Что за нравственный закон внутри меня, и почему он не такой, как у тех, с кем я говорю?
Тут мне один человек написал, что физически не может не простить, если кто-то просит прощения. А я физически не могу не простить вообще, даже если не просят прощения. Все, кого не простил, сосчитаны, и я возвращаюсь к ним. Такой дурдом. Но это разбивает многие мои представления об этичности. О том, что мерзко в этой жизни, о том, что можно и нельзя. Мало того - это мощный удар по значимости этики вообще. Мораль - средство контроля.
Я слабо понимаю, что происходит. Ощущение, что все обрушивается. Обломки. Это не единственное ощущение. Покой, зеленое море тоже где-то есть. Есть тайцзи.
И есть уверенность, что назад отмотать уже не получится.
-
-
30.07.2007 в 08:05Знаешь я часто смотрю назад и всё же не могу, просто не могу позволить себе не идти вперёд.
-
-
30.07.2007 в 08:29Да, конечно.
Меня тревожит совсем простая вещь: мне говорят, тот-то плохой, мразь и т.п. А мне от этого некомфортно. Т.е. если у меня будут такие эмоции - ну ладно, пусть будут, но я ненавжиу окончательные приговоры.
И все же меня волнует, почему мне нравятся и кажутся в целом красивыми некоторые неэтичные вещи. Почему для меня важнее понять, а не о судить. Простить, а не приговорить.
Безобразно, но зрелищно - что-то вроде того. Или я знаю, что это нечестно, некрасиво, но все равно мне это нравится - и какого лешего? У меня с рамками этики проблема явная.
-
-
30.07.2007 в 09:50Вообще-то для того, чтобы действительно простить, нужно сначала обвинить. Иначе прощения не получится. Нужно знать, ЧТО ты прощаешь. Если прощаешь не все грехи мира по примеру господа бога, конечно.
Прощение всех и сразу, когда все ни в чем не виноваты - это отказ людям в ответственности за свои поступки. Нет вины - значит, нет и поступка. Нет поступка - есть бездействие. Таким всепрощением ты подсознательно считаешь, что люди ничего не делают со своей жизнью, протсо плывут по течению. Не несут ответственности. Не виноваты.
-
-
30.07.2007 в 10:47Я ни к чему не стал бы приговаривать мародеров, кроме того, что не стал бы с такимилюдьми общаться. Сомневаюсь, что это было бы им болезненно или даже заметно.
Мне бы они были неприятны. Только и всего.
-
-
30.07.2007 в 11:15ты говоришь, что физически не можешь не простить - а они нет, то есть они физически устроены иначе.
у них другая цель и задача в этой жизни, отличная от твоей, вот они и другие.
они просто другие.
просто совсем другие.
и, как и ты, такой, какой ты есть, они имеют право быть такими, какие есть.
и, как и ты, они имеют право искать свои цели, осознавать их как свои цели и добиваться своих целей, отличных от твоих.
с высоты невероятной - совершенно безразлично, простил или не простил.
ты танцуешь свой танец, они - свой.
но ты, но ты - ты танцуешь свой и только свой танец.
уж не ищешь ли ты всеобщей этики?
-
-
30.07.2007 в 11:21Мне так кажется, что ты боишься ошибаться. Тебе кажется, что ты ищешь истину, поэтому осуждение кого-то тобой равносильно для тебя осуждению его всеми. Ты всё примеряешь на себя, стараешься понять, каково тебе бы было на этом месте. А есть другие люди, для которых нет проблемы отказаться от того, что они говорили ещё вчера. Если ты назовёшь кого-то мразью, а потом окажется, что незаслуженно - для тебя это будет удар (ну, для меня, по крайней мере, был бы удар), а они пожмут плечми, скажут "ну, был не прав", и пойдут дальше.
ИМХО.
-
-
30.07.2007 в 11:25Я тот человек который одного персонажа с точки зрения своего опыта и этических ценностей назвал мразью.
Назвать ли так реального человека я бы очень, очень, очень подумал, потому, что реальный человек живет в течение времени, он может измениться, могут вообще всплыть факты, которых я не знал. А вот в книге, все совсем совсем иначе, ИМХО.
И да, на самом деле, даже в такой сфере ошибиться можно.
Как в одну, так и вдругую сторону.
Мне вот, к примеру, куда страшнее, когда я думаю о человеке лучше чем он есть, других убеждаю в том, что он замечательный, а потом он подставит и меня и других.
А если человек оказывается лучше чем я о нем думал, мне не стыдно будет попросить прощения за то. что я думал о нем хуже, чем он есть. Я буду только рад такой ошибке.
-
-
30.07.2007 в 18:17Разговор, конечно, сыграл роль. Но меня больше волнует рельность в данном случае. Ты же реален.
Я тот человек который одного персонажа с точки зрения своего опыта и этических ценностей назвал мразью.
Все сложнее. И я не твои характеристики имел в виду. )) Но повторяю, разговор свою роль "последней капли" сыграл. Еще как.
Аут, лечу на тайцзи. Пока.
-
-
31.07.2007 в 03:52Соверешенно верно! Иногда гложет что-то, понимаешь, что не прощаешь, но не понимаешь, почему. Собственно, когда понимаешь, что прощать, это уже половина прощения, если не все.
Таким всепрощением ты подсознательно считаешь, что люди ничего не делают со своей жизнью, протсо плывут по течению. Не несут ответственности. Не виноваты.
В какой-то мере я так и считаю. Даже если люди плывут против течения.
При этом в этом мире все же существуют причины и следствия, поэтому если я что-то делаю, стараюсь мысленно быть готовым к любым следствиям, готовым отвечать за свои действия. Но вот обвинять кого-то в чем-то на данном этапе - не мое. У меня не так давно закончился период обвинений... меня как-то передергивает возвращаться. )
-
-
31.07.2007 в 03:56простить и принять - разные вещи. Так же как осудить и приговорить.
Если принять в смысле считать для себя приемлемым к осуществлению - то да, разные. Вру! Если принять, значит "одобрять" - то тем более разные.
А если принять, как осуществившийся факт, к которому больше нет претензий - то одно без другого я не представляю.
-
-
31.07.2007 в 04:06Я немного другое говорю.
Тут мне один человек написал, что физически не может не простить, если кто-то просит прощения. А я физически не могу не простить вообще, даже если не просят прощения. и, как и ты, они имеют право искать свои цели, осознавать их как свои цели и добиваться своих целей, отличных от твоих.
Да, конечно. Просто я себя чувствую немного изгоем. Я понимаю, что это мои проблемы. Но бывают моменты, когда мне кажется, что я ненормален и у меня крыша поехала.
но ты, но ты - ты танцуешь свой и только свой танец.
уж не ищешь ли ты всеобщей этики?
А эта идея. Просто разговоры последних дней создали у меня иллюзию, что она есть (не может не есть). А я не вписываюсь. )) Так надо же что-то делать!
Расскажи про всеобщую этику и про то, что ее нет.
-
-
31.07.2007 в 04:16Тебе правильно кажется.
Тебе кажется, что ты ищешь истину, поэтому осуждение кого-то тобой равносильно для тебя осуждению его всеми.
Я не совсем понял. У меня возникает когнитивный диссонанс от попыток совместить системы ценностей. И даже не так: просто есть "традиционная" система ценностей, есть руководство к тому, как быть счастливым (и не одно)... хм, что-то вроде совмещения дзен-буддизма с православием, и у меня тихо едет крыша. Но отказаться я от этого уже не могу, оно во мне. Да к тому же кто-то сказал, что перегородки между религиями до неба не достают.
А есть другие люди, для которых нет проблемы отказаться от того, что они говорили ещё вчера. Если ты назовёшь кого-то мразью, а потом окажется, что незаслуженно - для тебя это будет удар (ну, для меня, по крайней мере, был бы удар), а они пожмут плечами, скажут "ну, был не прав", и пойдут дальше.
Есть, конечно. Вот я и говорю: пусть будут дальше! В людях "плюс" оборачивается "минусом" и наоборот.
-
-
31.07.2007 в 04:19А так часто бывает, если кого-то идеализируешь. Не сотвори кумира, типа. А что потом ты делаешь?
-
-
31.07.2007 в 08:38Я не творю себе кумиов. Я просто в принципе стараюсь видеть я в людях хорошее и нядаеятся на лучшее в них.
-
-
31.07.2007 в 08:47этика - то, что каждый вырабатывает для себя. или оно само как-нибудь какое-нибудь складывается. но это - сугубо личное.
если еще можно принимать какие-то советы мудрецов при формировании этики, если можно ее заимствовать - то все равно это остается делом личного выбора и предпочтений.
-
-
31.07.2007 в 12:48У меня возникает когнитивный диссонанс от попыток совместить системы ценностей.
Вот это происходит потому что ты слишком(?) серьёзно относишься к своему мнению. Не знаю, как объяснить: наверное, собираешь пазл, и хочешь быть уверенным, что поставленный кусочек точно на месте, потому что иначе надо будет потом полкартины перестраивать. У меня то же самое.
~Janosh~
Да, в книгах всё по-другому, соглашусь.
-
-
31.07.2007 в 17:14Знаешь, я в общем тоже. С той разницей, что стараюсь не надеяться и не уповать. По мне надежда - палка о двух концах. Если я выбираю доверять человеку - это мой выбор. И только мой. А я, если, вдруг человек не оправдывал моих ожиданий, винил его. Его! За свой выбор. А ведь по сути за этим крылось много вещей. 1) Я знаю, что такое хороший 2) Я знаю, как должно быть в идеале. И еще куча "я знаю". Словом, попытка поставить на контроль господа Бога кончилась плачевно. Оправдаюсь лишь тем, что не ведал, что творю. Но однажды увидел.
Так что в общем-то, знаешь... а я ведь ничего не знаю. Ни о Снейпе, ни о Лили, ни вообще об этом мире и о том, как жить. Мне вот жаль, что ты устал и говоришь, что мы друг друга не поймем. Правда, жаль. Я, конечно, твердолобый, аки Поттер-старший, но в общем-то ты абсолютно прав в том, что говоришь - для себя, в данный момент и в данное время. А я просто несу то, что для меня важно в данный момент и в данное время. Что нас столкнуло и почему - мне неизвестно. К чему-то общему мы не пришли, но лично для меня напрасной эта встреча не была. Так что - спасибо.
-
-
31.07.2007 в 17:20Ага. Правда, я знаешь, что теперь делаю? Я вижу, как вовлекаюсь. Т.е. сижу, разговариваю, ломаю ли копья, а сам прекрасно вижу, что я делаю. Но пока только вижу, пока, увы, не понимаю. Вижу, что играю - как-то так.
Кроме того, я знаю, что собрать паззл нельзя, просто нельзя - это бесмысленное занятие. Объект-то движется. Т.е. что это за неподвижная структура внутри движения жизни - ведь именно это нужно собрать? Что это за слово "ВЕЧНОСТЬ"? Короче, я перестаю понимать, что я собираю. Я, двигаясь, хочу сложить нечто неподвижное. Не абсурд ли?
-
-
31.07.2007 в 17:25Но тогда когда возможно понимание на этой почве? Только тогда, когда эти личные выборы похожи (я не говорю совпадают, но похожи - да).
Скажем, то, что ты говоришь, мне сейчас близко.
-
-
31.07.2007 в 18:37-
-
31.07.2007 в 22:55не кажется, что всегда есть что-то постоянное... Но в целом, ты наверное прав... Надо проще относиться к жизни)))
-
-
01.08.2007 в 00:21Есть. Я даже знаю, что это, но знаю со слов, а не на опыте, без проверки.
Интересно, а почему у тебя сложилось впечатление, что я серьезно отношусь к своему мнению?
Дело в том, что я начинаю осознавать, что мнение - это все лишь... ну, формула, выданная умом. А ум обусловлен, т.е. все его сентенции зависят от чего-то, что для всех чем-то да отличается.
Мнение хорошо в своей подвижности, его цель в познании - чисто прикладная, имхо. Такое вот мнение.
-
-
01.08.2007 в 00:23Ты не проитв?
-
-
01.08.2007 в 00:57Только "За"! А там глядишь и другие подтянуться.
-
-
01.08.2007 в 01:04-
-
02.08.2007 в 00:44у меня сложилось такое мнение, потому что похожие мысли бывают в голове. только вот вовлекаться-наоборот я не умею... Надо будет попробовать...
-
-
02.08.2007 в 01:22Забавно, не так ли?
-
-
02.08.2007 в 02:06-
-
02.08.2007 в 02:07Это группа присоединившихся кивает.