"Мы выбираем, нас выбирают..." (Спойлер)

[Аль Рисачев]

Во блин, ополчились на Эванс.
Снейп такой же эгоист, как и я. Еще похлеще. Снейпоманы уверены, что с ним она была бы счастлива?
Это когда девушка тебе о своих тревогах, а ты ей: "Я не хотел тебя обзывать!" А на тревоги плевать. Главное реабилитация в ее глазах.
Ну, простит. Раз, другой, третий. Это научит его прилушиваться к ее интересам? К тому, что говорит она?
Есть такой вид любви, когда любишь свое чувство к человеку. И отклик важен, как признание твоей значимости для объекта любви.
Смотрите, ведь и Поттеру и Снейпу важно признание значимости в глазах Лили Эванс. Однако, одного она посылает, а за другого выходит замуж. Почему?
Можно, конечно, говорить об идеологических разногласиях, но моя версия куда проще: потому что Снейп так и остался любить свое чувство, холить его и лелеять, а Поттер смог переключиться с фарфаронства перед объектом любви на сам объект. Разделять интересы другого, заботиться о другом, поступаться своими интересами и амбициями, этому часто надо учиться. И, судя по результату, именно Джеймсу это удалось.

Хотя может, Лили просто полюбила "плохого парня". Которого, к слову, многие почему-то любили. 

И еще: есть такие, кто не хочет читать про ГП? Отметьтесь, я закрою записи.

Comments

[~Janosh~]

Беата и Льюис Кроу
Возможно, осознавая тот факт, что война повторится, и повторится неизбежно, Снейп на самом деле саботирует учебный процесс. Чтоб как можно меньшее количество вверенных ему детей оказалось в Азкабане. Пусть уж лучше сбегут со страху и отсидятся, нежели со своими навыками полезут мстить за годы унижений. Уж кому как ни ему знать, как опасны амбиции подкрепленные мозгами и знанием, особенно когда их мотивирует обида, злость и роль отщепенца.
И теперь, вы оказываетесь согласны с тем, что Снейп таки УЧИТ Гриффиндорцев, а не травит.

[~Janosh~]

Haund
Нет. Мне не кажется. Это мои оценочные суждения.
Никогда не думал, что можно обидеть человека предположив его принадлежность к другой квадре, просто потому, что его убеждения не соотвествуют основным краеугольным камням Беты.
Я же не говорю, что убеждения всех остальных квадр - плохие. Они просто другие.
И я действительно устал биться лбом об стену, потому что именно так я и воспринимаю разговор. В этом ни я ни стена не виноваты. И не становятся от этого плохими.
Просто у нас диаметрально противоположные взгляды на жизнь и этику. И я реально устал пытаться найти общий язык, потому, что не вижу такой возможности.

Мои замечания относительно этики и логики, это лишь мои замечания.
Мне было бы странно если бы человек на это обиделся. Я не утверждаю, что я прав. Я лишь констатирую факт наличия у себя такого ощущения.

[Беата и Льюис Кроу]

~Janosh~, перечтите мой пост. Там сказано "учатся".
Меня в моей первой школе, например, учительница вообще не пыталась ничему научить.
ПРишлось осваивать программу самостоятельно, но нас таких было человека три на класс. Остальные историю так и не выучили. У Снейпа на занятиях та же ситуация - несколько человек учатся сами, а остальные е при деле. Хороший педагого, ИМХО, умеет найти подход если не к каждому, то к большинству учеников. Где это у Снейпа?
А что до Азкабана, то, как правило, желание драться обратно пропорционально уровню знаний о том, как это делать.
Исходя из этого, Снейп, конечно же, не хочет видеть этих детей в Азкабане. Видимо, он хочет видеть их на кладбище, т.к. авроры и гриффиндорцы в лице Поттера и остальных не гнушаются непростиловки и едва ли будут в бою задумываться об уровне знаний и умений противника.

[~Janosh~]

Беата и Льюис Кроу
и опять мы приходим к тому, что все там сволочи...
забавно.
Я с вами не согласен..но спорить больше не буду.
Мы смотрим на ситуацию с разных точек зрения. На столько полярных...что я не вижу смысла дальше это обсуждать.

[H0UND]

~Janosh~', а если Вашего собеседника эти "лишь замечания" действительно задели, см. "Что касается фразы о проблемах с этикой и логикой, меня задевает сам факт ее употребления?
Мне было бы странно если бы человек на это обиделся. Я не утверждаю, что я прав. Я лишь констатирую факт наличия у себя такого ощущения. Я не могу быть уверен (Аль, прошу прощения за построения суждений о твоих возможных чувствах, но ты сам знаешь, что я мерзавец, не имеющий никакого представления о морали), но задеть, напрячь, расстроить, оскорбить, обидеть указанные формулировки могут, могут они и вызвать обвинения в Ваш адрес в том что Вы "хам", "переходите на личности" или просьбу "вести дискуссию корректнее" и т.д. А ведь дело в том что Вы не можете точно спрогнозировать эмоций и реакции другого человека... и никто не может. Так в чем можно обвинить Лили?

[Беата и Льюис Кроу]

~Janosh~, интересно, откуда Вы это взяли?
То, что человек плохой педагого, ИМХО, не делает его сволочью.
Я просто считаю, что все люди. Просто люди, не плохие и не хорошие.
И мне непонятно стремление возвысить Снейпа за счет поливания грязью Лили и Мародеров.
И попытка представить Снейпа как "луч света в темном царстве" мне тоже не понятна.
То есть, понятна с точки зрения эмоций снейпоманов, особенно слешеров, но абсолютно неясна с точки зрения логики.
Не проще ли честно написать: мне нравится Снейп и очень за него обидно/я ревную Снепа к Лили, и поэтому считаю отвернувш\уюся от него девушку подлой, а напавших на него мародеров сволочами?
Откуда это стремление прикрыть эмоции более чем сомнительными логическими построениями?
И зачем разводить борьбу за мир/справедливость во всем мире, чтобы обравдать свои симпатии или антипатии?

Для справки: я не люблю Снейпа, не терплю Эванс и как слизеринец очень зол на Мродеров за ту ситуацию.

[~Janosh~]

Haund Я обвиняю ее только в том, что она не нашла слов прощения для того, кто о нем умолял. Больше ни в чем.

Ну и я как солярий, к вышеперчисленным обвинениям в с вой адрес в общем-то привык.
Вы меня не удивили.

[~Janosh~]

Беата и Льюис Кроу
А давайте вы не будете обобщать?
Я вообще не отношусь к ГП тусовке, коль уж на то пошло.
Просто Снейп как представитель ЛСИ и носитель абсолютно всех значимых для меня квадренных ценностей в книжке написанной иррациональной Еськой Роулинг, где практически все собой являют дргуие ценности, для меня и таких как я действительно луч света в темном царстве.
Для меня это вопрос ценностный, можно сказать вопрос моей личностной метанойи.
И, да я защищаю дуала. Это вообще нормально. Это естественная реакция, оно у меня и в жизни так.
Носители этого архетипа лично для меня являются самыми надежными и понятными людьми, при том, что отношения сними у меня в силу , тех же квадренных ценностей и особенности гамо-максовой дуализации, складываются так, что со стороны может показаться, что это локальный армагеддец.
Я защищаю воплощаемые им в ГЛОБАЛЬНОМ смысле слова если посмотреть на всю его жизнь, квадренные ценности. которые, как ни иронично, совершенно не слизеринские, особенно когда на чаше весов оказываются представители ТИМов чьи ценности для меня очень и очень сомнительны.
И да, кстати, я всегда верил в Снэванс, и с точки зрения архетипической цепочки Аид-Персефона-Дионис, всегда считал его предтечей будующих событий..и взаимосвязей....

[Беата и Льюис Кроу]

~Janosh~, Просто Снейп как представитель ЛСИ и носитель абсолютно всех значимых для меня квадренных ценностей в книжке написанной иррациональной Еськой Роулинг, где практически все собой являют дргуие ценности, для меня и таких как я действительно луч света в темном царстве

ИМХО, это как раз и есть вопрос симпатии. Объективная справедливость и общечеловеческая мораль имеют малое отношение к ТИМам и их морали и справедливости.

Спасибо за честность.

[~Janosh~]

Беата и Льюис Кроу
Да не за что.
Просто, скажем так, для нашей квадры, человек резкий, язвительный, несправделивый в своих словах и оценках,ведущие себя агрессивно, но при этом свято исполняющий то, что должен, способный жертвовать собой и своими интересами, способный на отказ от Эго во имя цели и следующий внутреннему кодексу чести, который может не совпадать с внешним и социальным, куда симпатичнее доброго и милого внешне и в проявлениях, иррационала, который при этом может запросто отказаться от ДОЛГА или от отвественности, как к примеру Люпин, потому что ему так "почувствуется".
Потому, что в запросе на ценности стоят волевая сенсорика- сила, власть, доминантность, способность принимать решения и быть стойким, верным слову, и стуктурная логика, четкость формулировок, иерархия отношений....
Мне не обидно когда учитель говорит мне гадость. Потому, что он учитель и имеет право говорить мне, что считает нужным.Даже если это несправделиво. Учиться можно и у несправделивого учителя. Пока я ученик я слушаюсь и слушаю. Через него со мной говорит мироздание, которое возможно меня учит смирению моего Эго. А вот разборки на уровне РАВНЫХ по статусу это уже совсем другая история.
Это все норма отношений во второй квадре.
Для второй квадры критично значим "ритуал"
Ритуал раскаянье-прощение это один из важнейших ритуалов для нас.
(собственно потому, во второй квадре так много Дионисийцев, и отношения такие садомазохиссткие со стороны)
Поэтому, уверяю вас, далеконе только влюбленные в Снейпа Снейпоманы и Снейпоманки так реагируют на ситуацию с Лили.
Для второй квадры, не простить "ритуально умоляющего о прощении" это..святотатство.
Это как бы нарушение очень значимой, очень важной составляющей метанойи. Понимаете?
Возможно значимость этого для рациональной части второй квадры так велика, что ни Гамлет ни ЛСИ НИ В ЖИЗНЬ не пойдут просить прощения, если до такой степени не ОСОЗНАЛИ свою вину, что она душит и сжигает их изнутри и боль от нее становится невыносимой. Гордые мы.
Му никогда не просим прощения, потому, что это формальный способ наладить отношения.

[~Janosh~]

Объективная справедливость и общечеловеческая мораль имеют малое отношение к ТИМам и их морали и справедливости.
ИМХо, обьективной справделивости и общечеловеческой морали вообще не существует.
Все ее тарктуют в силу своих ведущих архетипов и ценностей.
Я демонстрирую взгляд с другой стороны.

[H0UND]

~Janosh~,
Вы меня не удивили. И не стремился. Я всего лишь поразился Вашей категоричности и решил получить уточнения, но в свете Ваших
ответов Беате и Лайошу Кроу, ситуация прояснилась, так что вопросов более не имею.

Люди действительно разные... и это прекрасно

[Аль Рисачев]

~Janosh~, ибо при этом можно легко утратить свои позиции.
А это и есть. У Поттера именно такая политика: кто не с нами - это его проблемы. Но это для меня отдельный момент. И непростой. Человек заранее убежден, что перед ним "враг", дальнейшее лишь подтверждает это. Так происходит и для Поттера, и для Снейпа. Никто из них даже не пытается задуматься о том, что перед ним просто другой человек. Никто.

И я больше продолжать разговор не хочу, извини. Устал бить лбом об стенку.Мы друг друга НЕ ПОЙМЕМ.
А черт, вот этого я не заметил. Конечно, не надо об стенку, если дверь рядом. Так я же предлагал уже заткнуться. Ну что ж. Считайте меня Сохатым, т.е. упершимся рогом. Жаль, мне-то было интересно, и я бы не сказал, что никаких изменений для меня этот разговор не принес. Извини, если задел. Счастливо.
Хотя мне жутко интересно, кто же я, ежели не Есть? Что касается убеждений, лет десять назад они, безусловно были другими. Да и при чем тут убеждения и социотип?

[Аль Рисачев]

Haund ИМХО Роулинг описывает людей, не плохих, не хороших, не святых, а просто людей

Вот да. И именно это вызывает мое доверие. Святых-то и всю жизнь безупречных наверняка мало. Мало того, нередко человек что-то понимает только тогда, когда ему выпадают страдания, когда сам видит себя небезгрешным.
Любят-то и небезупречных.
Аль, извини за вторжение.
Наоборот, спасибо, Ник. Меня такие вещи и, правда, задевают. Потому что я-то с моей точки зрения такого себе не позволяю, почему тогда со мной так? Но очевидно, я задеваю чем-то другим, вот этим, например:

И есть один блок, всплывший в результате, к тому же "не мой".

[Аль Рисачев]

~Janosh~, способный на отказ от Эго во имя цели и следующий внутреннему кодексу чести,
Вот здорово! (Сорри, не выдержал). Просто здорово, что кто-то видит С.С. таким. Оказывается, и так можно.
Лили, правда, тоже это делает.
А для тебя отказ от эго - ценность? (Блин, все молчу).
А, да, ты там спрашивал о разборе архитипов - да, дай, пожалуйста, ссылку.
Кстати, знаешь, чем меня задевают эти все "мы не поймем друг друга"? Да, просто хочется посыпать голову пеплом, и я сразу чувствую себя жутко виноватым. Слава Богу, теперь это осознанно, но тимная реакция именно такая. Имхо, ты все разговариваешь с есем, который начал учиться осознавать свои реакции, что дает ему возможность не закливаться на них и худо-бедно их контролировать. А главное, с есем, который уже старается не оправдывать себя тимом. Это большая редкость?

[Аль Рисачев]

Беата и Льюис Кроу, видимо, мы просто видим тогдашнюю ситуацию больше изнутри, чем снаружи.
По долгу службы приходится. А еще приходилось делать усилие, чтобы опираться на факты из книги, забыв про "нашего" Снейпа.
Кстати, я тут еще нашел о "ситуации изнутри" (из моих комментов в другой дискусси): у них (Лили и Снейпа) интересы перестали совпадать, произошло столкновение ценностей. А это всегда серьезно. Тут не то что девочка мальчика пошлет, тут мировые войны начинаются.
Как она должна была себя повести? Утешить, сказать: "Ну, бывает, да, сорвалось с языка. Я для тебя не грязнокровка, для тебя грязнокровки все прочие и пусть его"? Непростой тут момент, очень непростой. Ведь она прекрасно понимает, что его отношение к ней общего отношения его к магглорожденным не изменит. А это для нее архиважно.
Меня вот это в рассуждения Яноша удивило.
Это адекватный противовес всеобщему убеждению, что Слизеринцы мерзавцы и гады и трусы поголовно, Гриффиндорцы хорошие и честные, а Хаффлпафф с Рейвенкло - статисты, которые больше на стороне Гриффиндора. У меня лично такого убеждения нет. (Хэстол не гад! А уж Рэйвенкло!.. Ни фига себе статисты, а да, это не канон).
Для меня Снейп тоже нелучший учитель. Но тут такое дело, учителя-для-всех вообще очень трудно найти. В силу того хотя бы, что у детей разные темпераменты. У нас в школе был прекрасный математик-холерик. Но я наблюдал, как после пятнадцати минут прыгания этого прекрасного педагога у доски глазки у девочек-меланхоликов собирались в кучку, и девочки выпадали из процесса обучения, просто не успевая следить за объяснением учителя.
А Снейп да, не особо справедлив (скажем, у Гарри разбилась склянка с зельем, а С.С. поставил ноль), и попустительствует своим.

Вообще я с тобой кругом согласен. (Не касаясь вопроса симпатий, разумеется).

[Аль Рисачев]

И спасибо Взрывоопасному:
Мнение автора!
- Снейп герой?
Да, хотя он очень ущербный (flawed) герой. Может быть, даже антигерой. Во многих отношениях он не вызывает симпатии. Он груб, он хулиган, он озлоблен и неуверен в себе - и всё же любил, и остался верным своей любви, и отдал за него жизнь. Это настоящий героизм!
...
Вопрос. Если Снейп по-настоящему любил Лили, почему он не пожертвовал компанией Малкибера и Авери ради неё?
Ответ. В этом трагедия Снейпа. Если бы он мог вернуть время вспять, он никогда бы не стал Пожирателем Смерти, но, как многие неуверенные, слабые люди (как Хвост), он жаждал принадлежать к чему-то мощному и впечатляющему. Он хотел Лили, но он хотел и Малкибера . Он не мог понять её отвращения; сам ослеплённый притяжением к тёмной стороне, он думал, что она впечатлится им, если он станет настоящим Пожирателем Смерти.
О.
Вопрос. Патронус Джеймса - олень, а Лили - лань. Это случайность?
Ответ. Нет. Патронус часто изменяется, чтобы соответствовать любимому человеку (потому что очень часто Патронуса создаёт "мысль о чём-то счастливом"

Ура. Мне важно это все, потому что это значит, что я играл более или менее верно. Правда... эх, Снейп-то был другой, совсем.
А ведь правда, мне это именно для игры и важно... ну и еще для одного, но это уже блок, и я не знаю, нужно ли о нем говорить и вообще, что с ним делать.