Еще один переклин...

[Аль Рисачев]

Жесткий человек может быть обаятельным?

Для вас, разумеется, а не для Всемирной истории.

Comments

[Llah]

Причем, безумно...

[Tarsius Sapiens]

с легкосссью.

[Аль Рисачев]

Llah

Ага. А необаятельным может?

И в чем разница между обаятельным жестким человеком и необаятельным? Можешь сформулировать?

[Аль Рисачев]

Citizen Erased А жесткость при этом имеет отношение к обаянию? Нет, не так: если бы человек не был жестким, остался бы он обаятельным?

[Llah]

Тоже может.

Сформулировать... Сложно, на самом деле. Назвать это, допустим, обаянием силы не получится... Например так: его сила и жесткость могут быть грубыми, а могут быть по-своему элегантными, естественными, органичными, харазматичными... Только не говори, что все это надо расшифровывать и тоже пытаться найти разницу... Ну все равно что сравнивать кирпич и природной формы булыжник Точнее даже, кухонный нож и кинжал.

[Tarsius Sapiens]

Toerless смотря о ком речь. я не могу представить себе "просто человека", мне еще надо знак зодиака, количество судимостей и т. д. кто-то - не остался бы, а кто-то, наоборот, утратив жесткость становится еще обаятельнее и привлекательнее, а еще кто-то - обаятельным бы остался, но иначе...



я в первый раз честно прочитал не "жесткий", а "жестокий"...



а что для тебя есть "жесткость" тогда уж?

[zweifel]

Жесткий обаятельный - да. Жестокий обаятельный - возможно. Жесткий необаятельный переходит в разряд самодура. Жестокий необаятельный - "бедный маленький ребенок".

[Яша Нэ]

если бы человек не был жестким, остался бы он обаятельным?

Пожалуй, нет. Хотя бы потому, что я бы помнил его другим.

Но обаяние, по-моему, скорее природный дар, чем черта характера. Есть - гордиться нечем, нету - ничего не поделаешь.

[Аль Рисачев]

Llah

Да. Я понял, конечно, просто ловлю себя на том, что панически боюсь человеческой негибкости и суровых безапеляционных приговоров. И боюсь людей, которые следуют культу силы. Для меня человек, голосующий за силу, уже не обаятелен - просто мне кажется у него плохо с чувством юмора.

С другой стороны я не могу дать четкое определение слову "жесткий".



Citizen Erased Вот Рэм сказал, что жесткий, это тот, у которого везде локти и коленки, которого обнимать неудобно. Может, это где-то близко - только у него убеждения... э-э... закостеневшие, человек негибкий, хотя следующий своим решениям, и не отступающим от них, чтобы ни случилось. И такой... беспощадный, пожалуй. Потенциально беспощадный.

[Аль Рисачев]

Яша Нэ

Но обаяние, по-моему, скорее природный дар, чем черта характера. Есть - гордиться нечем, нету - ничего не поделаешь.

Ко всему прочему обаяние каждый понимает по-своему. Для всех обаятельным не будешь. Вернее, никто не может быть обаятельным для всех. Самое обаятельное существо кого-то неприменно будет лишь раздражать. (?)

[Llah]

Бррр... Сейчас все начну раздергивать на цитаты и комментарии...



Я понял, конечно

Дык я не к тому, что не понял. А к тому, что если бы ты предложил объяснить, что вижу за этими словами я, ты задал бы мне непростую задачку...



панически боюсь человеческой негибкости и суровых безапеляционных приговоров

Это для тебя аналог "жесткий"? *задумавшись* Не соглашусь.

По-моему, есть жесткость вменяемая (и она гораздо чаще как раз и является обаятельной) и жесткость невменяемая, жесткость-ради-жесткости. Да, что такое сама жесткость, я тоже не смогу объяснить. Все же... Тот, кто относится к первой категории, по-моему, скорее сначала взвесит обстоятельства, а потом придет к мнению. Да, возможно, и бескомпромиссному, но пока не изменятся обстоятельства. Тогда вполне может произойти переоценка ситуации.



И боюсь людей, которые следуют культу силы.

Культу?.. По-моему, все люди, которые слепо следуют хоть какому-то культу, в чем-то слабы и ущербны. Это значит, что они просто много не видят.



Для меня человек, голосующий за силу, уже не обаятелен - просто мне кажется у него плохо с чувством юмора.

Голосующий за силу перед чем? Из каких зол идет выбор?

Если между силой и слабостью, между слезами и гневом - ну, например, я выберу силу и гнев. Хотя я всегда знала, что чувство юмора у меня достаточно специфическое :)



следующий своим решениям, и не отступающим от них, чтобы ни случилось.

Это уже упертый-как-осел и принципиальный, а не жесткий, скорее.



И такой... беспощадный, пожалуй. Потенциально беспощадный.

И что для тебя беспощадность? Нет, я не издеваюсь, мне действительно интересно. Просто я пытаюсь эти определения примерять на себя и еще нескольких знакомых. Получается забавно.

[Аль Рисачев]

Llah скорее сначала взвесит обстоятельства, а потом придет к мнению. Да, возможно, и бескомпромиссному, но пока не изменятся обстоятельства.

А почему тогда этот человек "жесткий"? В каком месте - в бескомпромиссности? Черт, я не знаю, мне кажется, если человек учитывает обстоятельства... нет, не знаю. В чем жесткость все же?

Культу?.. По-моему, все люди, которые слепо следуют хоть какому-то культу, в чем-то слабы и ущербны. Это значит, что они просто много не видят.

Да. Пожалуй. Ну, в чем-то каждый да слаб. Даже без культа: выигрываем в одном, проигрываем в другом. Но я-то настороженно отношусь именно к тем, кто призывает презирать слабых. У меня с этой категорией людей - даже не трения, но внутренне несогласие, и да, - страх уподобиться, что ли? - я таким боюсь быть.

Голосующий за силу перед чем? Из каких зол идет выбор?

А хрен знает. За силу вообще?

Да, я тоже выберу силу и гнев. Ага. Вернее, проголосую-то я, может, и за что-то еще, но сила и гнев проголосуют за меня. Факт, они меня выберут. И кто я после этого?

принципиальный, а не жесткий, скорее.

Принципиальный - это терпимо. Жесткий, как принципиальный - это еще хер с ним.

И что для тебя беспощадность?

А это когда людей перечеркивают списком и больше к ним не возвращаются. (Странно, сам не ожидал от себя такого определения. Все эти определения сиюминутны, с точки зрения вечности я ничего определять не пытаюсь, наоборот, в данном случае мне важна спонтанность - словом, я позволяю себе не обдумывать вопрос всесторонне. Сойдет?)

[Llah]

В чем жесткость все же?

Не знаю. Не сформулирую словами. А молчаливых мыслеобразов передавать не умею :) Какое-то сочетание силы, разума, твердости, умения принимать решения, резать и - да, действительно, пожалуй, перечеркивать. Но и он имеет право пользоваться всем этим тогда, когда считает нужным. То есть, жесткость преобладающая, но не константа, не определяющая жизнь. Иначе это просто детская упертость.



презирать слабых

А чего их презирать? "Каждый выбирает для себя". Когда слабость потому что человеку просто лень что-то менять в жизни, хоть и чисто-теоретически-хотелось-бы, то это смотрится просто жалко. Но это тоже к вопросу о разуме и способности принимать решения.



Жесткий, как принципиальный

Разницу объяснишь?



Ух-ху... Стало быть, по этому определению я получаюсь беспощадной. И еще ряд дорогих мне людей тоже... Интересно :) Впрочем, мне последнее время вообще активно рассказывают о моей опасности, но никак не могут внятносформулировать, что же в моем случае видят под этим словом...

[Аль Рисачев]

Llah В чем жесткость все же?

Моя беда в том, что я не верю, будто так бывает. Нет, не то: да, может быть и твердость и умение принимать решения и разумность, и все это, блин, может, в один прекрасный миг отказать, нет? И у всего этого есть обратная сторона - другая, но отрицаемая - ибо не фиг. И я боюсь в то же время увидеть человека принимающего взвещенные решения слабым, а... вижу. И с одной стороны очень многое ему могу простить (знаешь, как у Стругацких: а у тебя еще и слух абсолютный? - с тоской спрашивает стажер и радуется, узнавая, что слух-то у его идеала так себе) - а с другой, если он отрицает в себе эти минуты слабости, не любит себя за них, я начинаю бояться этого человека (я сам такой, себя тоже иногда боюсь).

Но в общем и целом договорились: жесткость - не основополагающая черта искомого обаятельного человека.



презирать слабых

мне не нравятся люди, которые делят мир на слабых и сильных. И начинают охоту на ведьм - на слабых, в смысле. Пусть словесную охоту. Мне это не по душе. Почему - не знаю.



Жесткий, как принципиальный

Так принципы-то могут быть разные. И не жесткими тоже. И даже такой принцип может быть - принцип антижесткости. Н-да... жестко следовал принципам гуманности. Елки, сплошная каша... сплошное не или - или, а и плюс и.



Стало быть, по этому определению я получаюсь беспощадной.

Да? А я нет, пожалуй. Мне от всяких расстрельных списков фигово. Но дело же в принципах, по которым "расстреливают"? Или еще в чем-то?

[Llah]

Ну так и идеала не бывает, и совершенства. Естественно человек - это все равно человек (в данном случае биологически), и у него есть и сдающие порой нервы, и прочие всякие лишние штуки... Но есть еще то, к чему он стремится. Слабости - в той или иной степени - есть у всех, но можно с ними бороться, можно их признавать, а можно пытаться превратить их в силу, трансформировав.

И что, много тебе попадалось таких, кто не будет скрывать этих минут слабости? Опять же, еще вопрос - перед кем. Ты ж можешь незнать того, что знают один-два наиболее близких человека...



Да, бывает. Страшно. Опасно. Но как тянет, черт побери...

Но еще бывает - не скажу, что опаснее, но что-то вроде - что такой человек считает тебя таким же. И тогда порой боишься показать, что на самом деле это не так, или не совсем так... Вобщем, что ты слабее, чем он полагает. Правда, это может быть хорошим стимулом измениться, стать сильнее, шагнуть вперед...



Эээ... А мы что, ищем "стандарт" для обаятельного чловека? Или обсуждаем, бывает ли жесткий человек обаятельным и чем именно? Если первое, то я пас. Ну не бывает точных критериев, оно все слишком индивидуально...



Словесная охота... Знаешь, я была слишком слабой по очень многим параметрам и огребала за это. Возможно, сейчас отыгрываюсь. Но никогда не начинаю первой. Это не охота, это развлечение - когда "жертва" приходит сама. Иначе это не жесткость, это банальные травля и жестокость. As for me.



В принципах. И в том, что сам решаешь, что можешь простить, а чего уже нет. В случае чего вычеркиваешь человека из бывшего уровня доверия/общения. "Выбор мой между тобой и никем - я выбираю второе".

[Аль Рисачев]

Ты ж можешь не знать того, что знают один-два наиболее близких человека...

Верно.

Но я могу догадываться. Только о таких догадках лучше молчать, правда ведь?

И тогда порой боишься показать, что на самом деле это не так, или не совсем так...

Ага. Главное - как относишься к этому человеку. Если он тебе дорог, если ты любишь его, то... а в самом деле, тому, чьим мнением не очень-то дорожишь тоже не поспешишь демонстрировать свои слабости. Лучше все же, когда даже видя тебя слабым, человек верит, что ты - сильный. Ну и ты в него веришь. Это обоюдно.

А мы что, ищем "стандарт" для обаятельного человека?

Упаси мартовское солнце! Если бы я знал, что должно получиться в итоге поиска, то есть, что действительно ищу, я бы не затевал разговора. То-то и оно: я ответа не знаю даже приблизительно... то есть, когда я только начал беседу, я думал, что знаю ответ, хотя бы для себя, а теперь вижу, что заблуждался. Речь по-прежнему об обаянии жесткости поведения и причине этого обаяния. И, кстати, обаятельный-то человек именно за счет этого своего поведения или за счет совсем других своих качеств?

"Выбор мой между тобой и никем - я выбираю второе".

Да. Я тоже. Но только на словах.

[Llah]

Молчать, если ты не относишься к тем, кому человек может (мог бы в определенной ситуации) рассказать об этом сам.



Ну так и я об этом. Но ведь можно казаться сильным так, что не каждый и заметит, что это не соответствует действительности... Естественно, не сразу и при наличии хоть какого-то потенциала, но... Тогда получится - вот испугаешься так человека, а он всего лишь косит под сильного



Обаятельный... За счет сочетания качеств. И зависит от того, для кого. Да, для меня разумная, осознанная жесткость часто бывает обаятельной... Особенно в сочетании с независимостью, свободностью, умением думать головой...

[zweifel]

Рисачев, прости, но что за каша у тебя в голове?! )))



панически боюсь человеческой негибкости и суровых безапеляционных приговоров. И боюсь людей, которые следуют культу силы. Для меня человек, голосующий за силу, уже не обаятелен - просто мне кажется у него плохо с чувством юмора.



Да, да, я видела то, что ниже, но, слушай, у человека должен быть стержень, иначе это не человек будет, а серая масса опарышей. Культ силы - это чудесно, только что такое культ силы? Имеется в виду бодибилдинге? Садомазо? Фашисты?



***

"В человеке все должно быть прекрасно", поэтому в нем должен быть стержень и должна быть рыхлость, назовем это более приемлимым словом, пусть будет нежность. Так вот, Рисачев, у тебя на столе - больной. И тебе надо вправить ему руку. Как ты это будешь делать? Нежно? Ты не вправишь ее до конца жизни. Сильно? Ему будет адски больно. Если ты будешь делать это и сильно, и нежно - он будет орать, конечно, зато впоследствии свернется у тебя на груди калачиком и назовет тебя обаятельным. А ты при этом будешь жестким, потому что наплевал на все его вопли.



***

Вот вышеприведенный стержень - и есть обаяние, имхо, по крайней мере, значительная его часть. Посмотри на Американсую Мечту - они, правда, возвели стержень в культ, но тем лучше видно идею.

Вот еще что. По-моему, где-то уже проскакивало в каких-то разговорах - младенец - он обаятельный или трогательный? Для меня - категорически второе.

[Аль Рисачев]

zweifel у человека должен быть стержень

Ну да. Только наличие стержня не исключает возможности быть гибким и лояльным. Зависит от того, что взято за основу - за стержень в смысле. Ведь стержень - это цели и убеждения, так?

А каша у меня не в голове, в душе у меня - пурга. Я отрицаю силу - как абсолютную ценность, и силу, как кумира. Я не хочу, чтобы надо мной имела власть идея "кто сильный, тот и прав". Для меня в поклонении силе уже заключается слабость. Я не готов ей молиться, скажем так...

у тебя на столе - больной

Верно. Есть ситуации, в которых все предельно ясно. Но могу ли я решать, как вправлять мозги ближнему своему? Могу ли я вообще лезть на его территорию, если он меня об этом не просит - а я, к примеру, чувствую, что мог бы помочь. Правда, от моей помощи он будет орать, вот именно. И, допустим, когда я лезу, он орет, и говорит, чтобы я катился ясно, куда. А я - ты сама говорила - пру, как танк. Иногда это круто и полезно, иногда весьма обломно. Вопрос - как угадать результат и стоит ли?

Вот вышеприведенный стержень - и есть обаяние

Замечательно. Но что есть стержень? Цели и убеждения, которым следует человек? Что-то иное? Если первое, то они разные у всех. И я не всегда подпаду под обаяние чужих убеждений-целей, точнее, не всегда чужие цели меня увлекут или вызовут уважение.

младенец - он обаятельный или трогательный? Для меня - категорически второе.

Согласен.

Так я верно определяю стержень? (Блин, и здесь скачет и машет хвостом тема о влиянии).

[Аль Рисачев]

Llah Но ведь можно казаться сильным так, что не каждый и заметит, что это не соответствует действительности...

Можно. (С непередоваемо противной интонацией, почти стоном) ТОЛЬКО ЗАЧЕМ???

вот испугаешься так человека, а он всего лишь косит под сильного

Поздняк метаться, уже испугался. Слушай, а это очень большая глупость, ходить и говорить иногда: да не сильный я, веришь, не силь-ный?

Да, для меня разумная, осознанная жесткость часто бывает обаятельной... Особенно в сочетании с независимостью, свободностью, умением думать головой...

Ух, портретик. Класс. А мне такой же, но без жесткости нельзя? И заверните, пожалуйста... Бывает такой же, но помягче?



(вчера ответ не прошел, пришлось копировать в блокнот)

[zweifel]

Toerless

Наличие стержня не исключает возможности быть гибким и лояльным, но только в той мере, которая не ломает стержень. Если ты выберешь себе стержнем - гибкость, а от тебя потребуют бескомпромиссности, - что?



Рисачев, я вчера говорила с девочкой одной по телефону... У меня было стойкое ощущение, что кто-то из нас ненормален. Сейчас мне кажется, что этим кем-то была я... ))) Отрицай. Силу - как кумира. Силу - как ценность. Силу - как слабость. Силу - как дешевку... Сила - она просто есть. И когда она есть - это ценно, а когда нет - ну, в общем, с какой-то точки зрения - тоже. У тебя есть сила поднять голову после неудачи? И что с ней делать? Отрицать или ставить во главу угла? А на черта, если она просто - есть?



"Как угадать результат"... Ну, Алька, это с опытом приходит. Ситуаций в жизни не так много, чтобы лет за двадцать их нельзя было выучить доскольнально. А дальше... Кому как. Я - лучше потом исправлю последствия своей катастрофичной ошибки, чем буду просто бессильно смотреть и приговаривать "Это - твой выбор". Он ближний? Значит, на него уже не действует закон "интимная зона - полтора метра", там и сантиметра будет много.



У него есть цель - и он к ней идет.

А у него есть цель - и он вообще никуда не идет, наслаждаясь осознанием того, что она есть. Лежит на диване и говорит "Круто... у меня цель есть..."

У него есть уверенность - и он живет, руководствуясь этой уверенностью.

А у него - тоже есть уверенность. И он плевать на нее хотел, и бьется в истерике, потому что уверенность есть, а веры в нее - нет.

А тот третий - уверен в том, что у него есть уверенность в том, что он ни во что никогда не верит.



Кто из них обаятелен, Рисачев?



А цели - разные. И цели не должны совпадать, потому что люди разные. И накрываться одни другими - тоже два на два. Но у тебя есть цель, и у врага твоего есть цель - и вас обоих стоит уважать за то, что вы оба идете к своим целям. Уважать, обаяться... Но зачем же подстраиваться под своего врага? ,))



Алька, одно дело влияние, когда "Вот тебе форма, и я желаю, чтобы твои мысли были отлиты по ней". И другое дело влияние когда "Посмотри на эти формы и сделай свою, собрав из них, что кажется тебе лучшим". Ничто не ново, ага?

[Llah]

Toerless Влезом: поклоняться силе - это к вопросу о культах. Чему-либо поклоняться вообще глупо - будь то сила, слабость или нога/грудь/другие части тела любимого человека.



Зачем?.. Чтобы не били по слабости хотя бы. ИМХО, изначально это защита банальная, а не поклонение.



Тебе? Может, и можно. А для меня жесткий - интереснее, ярче...



Ага, я знаю. Дайри вчера ложиться стали глобально. Когда я хитростью на них все-таки вылезла, там всего около сотни человек было...

[zweifel]

Toerless

Слушай, а это очень большая глупость, ходить и говорить иногда: да не сильный я, веришь, не силь-ный?



Это не глупость, это трусость.

[Llah]

А по-моему, глупость. И странность.

[Крон]

Llah

пратика показывает, что в большинстве ситуаций - в конечном итоге все же трусость.

[Аль Рисачев]

zweifel Если ты выберешь себе стержнем - гибкость, а от тебя потребуют бескомпромиссности, - что?

Ни фига. Требовать от себя буду я сам. Вообще-то - выбор - великое дело. И какого лешего делать ставки на что-то одно - зеро не всегда выигрывает. Иногда надо ставить на черное. И на красное тоже порой не мешает. Следовательно, гибкость ли, упрямство ли - это так, прикладное искусство, могут быть красивы так же, как хохлома, палех или гжель, а могут быть совершенно не к месту - как дымковская роспись на холодильнике. Ага.

Кто из них обаятелен, Рисачев?

(Растерянно) Я, наверное?

у тебя есть цель, и у врага твоего есть цель - и вас обоих стоит уважать за то, что вы оба идете к своим целям. Уважать, обаяться... Но зачем же подстраиваться под своего врага?

Да, зачем? А что значит подстраиваться?! (Взвился на дыбы). (Оглядываясь) У меня и врага-то нет... А если мне не нравится чья-то цель, я ведь от нее завишу, получается? И что все же значит "подстраиваться" в данном случае?

Алька, одно дело влияние, когда "Вот тебе форма, и я желаю, чтобы твои мысли были отлиты по ней". И другое дело влияние когда "Посмотри на эти формы и сделай свою, собрав из них, что кажется тебе лучшим".

Прекрасно. Второе - просто супер. А первое так себе. Но это оценка. Обычная человеческая оценка. Ведь сам не замечу, как думая, что следую по второму пути, скачусь на первый. А ведь скачусь. Легко.

Это не глупость, это трусость.

Сурово. А почему? Если искренне веришь своим словам?

[Яша Нэ]

никто не может быть обаятельным для всех. Самое обаятельное существо кого-то непременно будет лишь раздражать.

Это правда. Но вопрос стоял - обаятелен ли человек для меня, а не абсолютно. То есть - существуют ли те, кто считает жёстких людей обаятельными? Или - существуют ли жёсткие, но обаятельные люди? Если всё-таки в укрупнённом масштабе - жёсткий, бескомпромиссный, но харизматичный лидер может обаять толпы народу (не всех, опять же, но многих).

[Аль Рисачев]

Яша Нэ жёсткий, бескомпромиссный, но харизматичный лидер может обаять толпы народу (не всех, опять же, но многих).

Факт.

Впрочем дело не только в изначальной формулировке вопроса, дело еще и в том, во что выльется обсуждение. Иногда кажется, все тебя устраивает, и вдруг обнаруживаешь, что на самом деле ты давно уже нетерпим к тому, о чем думал без негатива. Не знаю, почему так происходит.

Я считываю свой протест против харизматичного лидера, против того, чтобы быть в толпе, против сотворения кумира. Почему - не знаю, но кажется, так было всегда.

И я хочу в этом разобраться. Послушать, как еще кто-то к этому относится. И понять наконец, почему меня передергивает от одной мысли, что я смотрю в рот некоему "харизматику"?

[Аль Рисачев]

Llah А может, просто правда?

Для меня это не трусость и не глупость и даже не настроение, для меня это попытка доказать самому себе, что сила - не наше все. Ну, и то, что в силе кроется слабость. И говорю я так не любому, а тому, кто считает себя слабым. Для меня вообще сила - в искренности проявляемых чувств, я считаю сильными людей, которые не стесняются своей слабости, ну, и нежности, если угодно. Просто я другой.



Была такая ситуация, когда я прочитал записку, на которой было написано: "Перед прочтением сжечь". В этой записке было всего три слова: "Алька, ты - сильный!" Ага. Но я же не сжег записку.



И в общем-то я убедил себя, что нет никакой ценности в том, чтобы быть сильным. Если сила в том, чтобы суметь подняться после поражения, то... а кто знает, когда грянет поражение, после которого уже не поднимешься? Да и вопрос, куда подняться? На пьедестал? Или просто встать на ноги?

Сила в том, чтобы подниматься всегда? Или в том, чтобы не знать поражений? А может в том, чтобы... нет, забыл я "Заповедь" (а точнее 'If' Киплинга. "поставить в радостной надежде на карту все, что накопил трудом. Все потерять... и никогда не пожалеть о том".

И вот еще - для меня сила в отношении к себе, но не в презрении "слабых".

А разная какая она, сила-то.

[Аль Рисачев]

zweifel, Тайрен

Трусость.

А, да нет, это не попытка спрятаться за чужую спину, это попытка доказать человеку, что не я ему кумир, что он сам себе кумир. А значит, и не глупость, и не трусость.